Deus - bora discutir sensatamente

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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Brutus em Sex Out 27, 2017 5:03 pm

@Michael Scofield vc tinha me perguntado se já li a Bíblia. Eu já, na época que eu era mais moleque eu gostava de ler muito... sou ateu desde os 12 anos, mas desde os 8 eu me lembro de já questionar muitas coisas que não acreditava. Nunca acreditei de fato em coisas como Adão e Eva e Arca de Noé, sempre vi como metáforas, mas acreditava em Jesus até uns 12 ou 13 anos, e quando comecei a notar uma quantidade grande de incompatibilidades, cheguei a conclusão de que era tudo mentira, daí foi um passo para começar a questionar a existência de um ser superior (deus)....

Também já li uma versão (bem) resumida do Alcorão, que por sinal tem mensagens muito parecidas com a Bíblia. Sempre digo que as religiões na teoria são lindas, mensagens de amor, mas na prática elas não influenciam em nada o ser humano. O cara que é mal, vai ser mal com ou sem religião... prova disso é a quantidade de bandido crente... nêgo acha que é bom o cara virar religioso na cadeia, mas isso de fato não muda nada, ele meio q se arrepende do q fez só pq tá com medo do inferno, mas depois q sai da cadeia volta a fazer as mesmas coisas de antes, independente de terem virado crentes.
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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Brutus em Sex Out 27, 2017 5:08 pm

@dumog escreveu:PS: os cristão mais intruídos riem quando veem um neo ateu interpretando a bíblia literalmente.

Pra mim essa é a parte mais engraçada de tudo. A Bíblia SEMPRE foi interpretada literalmente, ao longo de todos os anos que ela existiu e existe.

FOI SÓ começarem a provar que muitas coisas eram falsas, que imediatamente alguns começaram a adotar uma postura metafórica para certas coisas. E ainda chamam de estudiosos os caras que interpretam assim.

Me traz aí algum registro histórico da Bíblia sendo vista como metáfora, num período antigo, antes de serem descobertas as diversas coisas impossíveis que estão escritas?!

Eu estudo sobre isso há uns 20 anos, não foi algo que comecei a ver ontem e estou aprendendo agora. Se alguém quiser se dizer estudioso da Bíblia, estou aguardando para debater de forma racional e educada, porém me venha com fatos, pq se vier só com a fé não vai ter argumento. Ainda mais se for daqueles q vem com aqueles papinhos "Você não consegue ver o vento mas sabe q ele existe"
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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Brutus em Sex Out 27, 2017 5:10 pm

Para quem acredita que certos trechos da bíblia são metáforas, e outros trechos são fatos, tenho 3 perguntas para se pensar:

1) Pq em nenhum momento da Bíblia ela deixa claro o que é fato e o que é metafórico?

2) Como vc pode afirmar com certeza o que é fato literal e o que não é, já que não está escrito isso?

3) Se vc considera muitas das estórias apenas metáforas, pq a estória de Jesus em si também não poderia ser uma?
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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Brutus em Sex Out 27, 2017 5:10 pm

Vou buscar as meninas na escola enquanto vcs assimilam as últimas informações (principalmente as do post do deus Sol). Quando voltar vou falar sobre as religiões que foram influenciadas pelo mito do deus Sol.
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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por dumog em Sex Out 27, 2017 5:14 pm

@Brutus escreveu:
@Michael Scofield escreveu:Não sabia dessas outras histórias iguais a de Jesus que existem em outras doutrinas, ou até no próprio antigo testamento. Mas devemos que concordar que caso seja uma farsa completa, é de longe a maior farsa imposta que existirá em todos os tempos, maior conspiração da história. Diversos aspectos civilizacionais totalmente fabricados por uma igreja doutrinadora... até calendário e feriados.

Não havia me aprofundado ainda nesse seu questionamento por falta de tempo. Na verdade existem uns fatos que evidenciam as mentiras e mitos da Bíblia. Muitas delas já foram refutadas naturalmente através das descobertas feitas pelo homem.

Agora pra mim a maior farsa de todas é a estória de Jesus Cristo. É uma cópia descarada de dezenas de outras religiões, e todas elas são embasadas no conceito mais antigo de deus já registrado na humanidade, que é a adoração ao "deus Sol".

Há 10 mil anos atrás, quando o homo sapiens estava se transformando de sociedades nômades para agricultores, isso foi o início do que entendemos como civilização, pois nossa espécie começou a se concentrar em um único lugar e, através da agricultura, conseguiram se estabelecer sem precisar estar sempre se mudando para procurar comida. Nessa época existem os primeiros registros de adoração do ser humano a um "ser maior", no caso o Sol. Obviamente esse culto ao Sol aconteceu devido ao fato do astro-rei ser diretamente responsável pelo sucesso da agricultura. No inverno o sol fica mais distante, e os povos antigos achavam que ele estava indo embora. No solstício de inverno (hemisfério norte), que acontece por volta do dia 25 de dezembro, o sol "renasce" e volta a crescer dia a dia no céu, trazendo prosperidade para as plantações.

Outro contexto histórico que vale a pena ser ressaltado, é que no passado as pessoas conheciam bem o céu, e as estrelas, pois era baseado nelas que elas se situavam, sabiam onde era o norte e o sul, e coisas do tipo. Então, as constelações sempre foram de conhecimento homem. Nesse momento, onde estávamos aglomerado em civilizações e adorávamos o Sol, haviam certos "avisos" no céu de que o Sol iria se afastar e depois "ressuscitar"

Sírius (a "estrela do leste") é a estrela que mais brilha no céu no dia 24/12 e nesse período do ano ela está perfeitamente alinhada com os 3 Reis (que no Brasil são conhecidas como as 3 marias), que são 3 estrelas que estão sempre em linha. No dia 25 de dezembro de todos os anos essas estrelas estão alinhadas e apontando exatamente para onde o Sol nasce. Como na imagem abaixo:



Na mitologia antiga, os 3 reis seguiam a estrela do leste até o nascimento do deus Sol. Exatamente no dia do solstício de inverno.

Um outro ponto interessante dessa antiga mitologia era que a constelação de VIRGEM era de certa forma venerada, pois ela está associada aos meses de agosto e setembro, justamente os meses da colheita. Essa parte é importante também pq influenciou muitas religiões.

Voltando a falar sobre aquela questão do solstício de inverno. No mês de dezembro, o sol vai ficando cada vez mais baixo no horizonte. Até que no dia 22 de dezembro, ele chega ao ponto mais baixo ao sul, e depois de 3 dias ele volta a subir e a partir daí voltando a aparecer mais alto, ou seja, estando mais próximo novamente. E um outro ponto astronômico interessante desse período é que, o sol quando está em seu máximo apogeu, ele fica próximo da constelação de Cruz. E no momento que o Sol renasce, ele está próximo da constelação de Virgem.



A mitologia entendia que o Sol morria na (constelação) Cruz, e depois de 3 dias renascia na (constelação) Virgem e salvava o mundo, com o início da primavera , sendo então eram mais fartas as colheitas. A comemoração desses povos antigos não aconteciam apenas no dia 25 de dezembro, como também no Equinócio de Primavera, que "coincidentemente" é exatamente no dia que conhecemos como Páscoa. A partir desse dia, se inicia o verão, onde o sol está mais próximo da gente, e os dias são mais longos. Era uma outra data de comemoração importante para os povos que cultuavam o Sol.

Voltando a falar do conhecimento das estrelas, que nossos antepassados tinham, eles também observavam que o deus Sol viajava através das 12 constelações do zodíaco, sempre fazendo aquele ciclo. Aquelas constelações também eram veneradas (uma delas é Virgem, que eu citei anteriormente).

Essa é uma imagem da mitologia do rei sol e seus 12 seguidores (constelações):




Bom, essas informações são informação pública e não é difícil de pesquisar a respeito disso na internet. São evidências históricas que comprovam que esses costumes que citei, fizeram parte da mitologia do início de nossa civilização. Isso é só o começo de tudo, mas muitas outras mitologias foram influenciados pela adoração ao Sol.

No próximo post, que farei hoje a noite, mostrarei aqui algumas das várias religiões que tiveram influência na mitologia do deus Sol.

pelamor

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vou ter que desenterrar meus alfarrábios e dar uma aula de história de verdade pra vocês.

história HISTÓRIA, não essa especulação history channel.

a própria história de 25 de dezembro não tem NADA  a ver com o cristianismo antigo Laughing

Não há referencia NENHUMA  à data de nascimento dele e, pela narrativa dos evangélicos, ele deve ter nascido em abril, maio... ninguém ligava pra quando ele nasceu

o natal foi uma jogada da ICAR pra "facilitar" a adesão dos pagão à nova religião.

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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por dumog em Sex Out 27, 2017 5:31 pm

@Brutus escreveu:Para quem acredita que certos trechos da bíblia são metáforas, e outros trechos são fatos, tenho 3 perguntas para se pensar:

1) Pq em nenhum momento da Bíblia ela deixa claro o que é fato e o que é metafórico?

2) Como vc pode afirmar com certeza o que é fato literal e o que não é, já que não está escrito isso?



3) Se vc considera muitas das estórias apenas metáforas, pq a estória de Jesus em si também não poderia ser uma?



DÃÃÃÃÃÃÃÃÃ

vc pega um código penal que te informa: aviso ao leitor essas leis são de verdade."??? ou um de ficção "essa obra é uma ficção"??? Rolling Eyes

essas duas perguntas são uma só, na verdade.

Pimeiro, quando vc fala "bíblia" esquece que são 66 ou 73 LIVROS diferentes escritos num espaço de 1500 anos por mais de 50 autorees diferentes

ali tem livros de legislação

poesia

literatura moralizante

cronicas historicas

"revelações" divinas

um exemplo:

pega livro de salmos, já que vc foi buscar suas filhas:

Como flechas na mão de um homem poderoso, assim são os filhos da mocidade.
Bem-aventurado o homem que enche deles a sua aljava; não serão confundidos, mas falarão com os seus inimigos à porta.
Salmos 127:4,5

um livro de poesia.  

óbvia interpretação alegórica das flechas

outro trecho, agora um livor "histórico"

No primeiro ano do reinado de Ciro, rei da Pérsia, a fim de que se cumprisse a palavra do Senhor falada por Jeremias, o Senhor despertou o coração de Ciro, rei da Pérsia, para redigir uma proclamação e divulgá-la em todo o seu reino, nestes termos:

Esdras 1:1

que interpretação al´egórica dá pra tirar disso???

como vc interpretaria isso:

Acorde, vento norte!
Venha, vento sul!
Soprem em meu jardim,
para que a sua fragrância
se espalhe ao seu redor.
Que o meu amado entre em seu jardim
e saboreie os seus deliciosos frutos.

Rolling Eyes


3) Putz, tá serto que nunca houve um homem, que arregimentou discipulos semi analfabetos que coordenadamente começaram a pregar algo que nunca aconteceu...

Jesus foi citado por fontes extra cristãs. Não só consta na Bíblia.

Nenhum pesquisador sério questiona a existencia de um Jesus original. O que se questiona é se é possível recuperar o que ele disse de fato. Se é o que está na Bíblia ou outra coisa.

vou buscar meus filhos, depois retomamos

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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Chaves em Sex Out 27, 2017 5:56 pm

Ac/dc. Fecha a conta.

Cara negar a existência do Jesus histórico é de uma ma fé gigantesca. Não existe UM historiador serio que refute a existência do Jesus histórico e sua crucificação.

Existem muitos contemporâneos de Jesus que escreveram sobre ele, o principal é o historiador judeu Flávio Josefo.

Centenas de testemunhas ocularares. E não vem com esse papo de que a Bíblia foi alterado ao longo do tempo não, o exemplar mais antigo da Bíblia que temos hoje data do século IX é tudo permanece igual, porém a maior prova de que a Bíblia não foi alterada são os manuscritos do mar morto achados em 1935, datados do século I. Esses manuscritos confirmam que a Bíblia que temos hoje permanece fiel aos originais.

Sim, Jesus de Nazaré, o Cristo, não apenas existiu como escritores bíblicos 2 mil anos antes profetizaram eu nascimento.

Brutus, vocês Neo ateus não entendem que a Bíblia é um manual de instruções para os cristãos, e todos os ensinamentos dela culminam no sermão da montanha, basicamente toda a Bíblia tá resumida ali e aquilo é o que realmente importa. Muitas partes eu não entendo de forma literal, o próprio Jesus usava de parábolas para que pessoas simples pudessem entender conceitos revolucionários para a época.

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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Chaves em Sex Out 27, 2017 6:01 pm

Caralho fiz um post super parecido com o do Dumog e nem tinha lido o dele kkkkkkkkk. Não me acusem de plágio.

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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Michael Scofield em Sex Out 27, 2017 6:23 pm

Ainda não li os novos posts desse tópico nessa página, daqui a pouco eu leio.

Mas acho que o Brutus deu uma viajada. A maioria desses grupos que ajudam crianças, deficientes, doentes, idosos, etc, são feitos por crentes ferrenhos.

Acho que, num cômputo geral, os crentes são sim pessoas mais interessadas em ajudar quem precisa, mesmo analisando em números relativos (isto é, proporcionalmente os religiosos são mais misericordiosos... nós ateus somos muito chatos com essas coisas).
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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Brutus em Sex Out 27, 2017 6:53 pm

@dumog escreveu:pelamor

achismo news.

vou ter que desenterrar meus alfarrábios e dar uma aula de história de verdade pra vocês.

história HISTÓRIA, não essa especulação history channel.

a própria história de 25 de dezembro não tem NADA  a ver com o cristianismo antigo Laughing

Não há referencia NENHUMA  à data de nascimento dele e, pela narrativa dos evangélicos, ele deve ter nascido em abril, maio... ninguém ligava pra quando ele nasceu

o natal foi uma jogada da ICAR pra "facilitar" a adesão dos pagão à nova religião.

Estou esperando a aula. Por enquanto estou vendo vc tentando parecer prepotente... tentando deixar entender que tem um conhecimento superior aos demais... que sabe de coisas que os outros não sabem. Mas vou deixar pra de noite postar sobre as religiões inspiradas na mitologia do dels do Sol e vc vai perceber q não são poucas as religiões com certas características... estou com preguiça de postar tudo isso agora mas a noite sem falta eu vou fazer o post das religiões.

Em nenhum momento eu falei q Jesus nasceu no dia 25. Não há evidência nem da existência do tal Jesus... quanto mais o dia q ele supostamente nasceu... que coincidentemente é comemorado no período do solstício de inverno e a páscoa coincidentemente é comemorada no solstício de inverno. Tem a questão do ano 0 do calendário cristão ser coincidentemente o ano 0 da era de peixes de acordo com o calendário astrológico dos antigos (não a toa muitos lugares usam um peixe para simbolizar Jesus... não a toa o mito da multiplicação dos peixes)... mas isso é conteúdo para um outro tópico.
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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Brutus em Sex Out 27, 2017 7:10 pm

@dumog escreveu:DÃÃÃÃÃÃÃÃÃ

Assim vc enfraquece o nível do debate. Tá achando que tá debatendo com brunolobo. Eu até entendo sua defensiva, ela é muito comum quando as coisas que vc mais acredita na vida são atacadas e descreditadas. Se vc tivesse nascido na Índia, vc seria Hindu, porém a defensiva seria exatamente a mesma se eu falasse algo contra sua religião. Se tivesse nascido no oriente médio, seria muçulmano, e por aí vai.... vc seguir a sua religião tem mais razões geográficas do que racionais, mas uma coisa todos os religiosos, de qualquer religião, tem em comum, todos ficam na defensiva quando alguém fala mal de sua religião. Aliás em discussões ateus x religiosos, quem geralmente costuma derrubar o nível do debate com comentários tipo "DÃÃ" são coincidentemente os religiosos.

Por sinal, vc tentou me fazer parecer retardado mental ao considerar um absurdo que eu ache estranho que um livro trate de fábulas e fatos e não explique especificamente o que é o que?! O fato de estar aberto a especulações deixa aberta a possibilidade do livro INTEIRO ser de fábulas e não conter fatos históricos. Mas isso é so uma hipótese, não precisa chorar nem me atacar por levantar essa possibilidade.


@dumog escreveu:ali tem livros de legislação

poesia

literatura moralizante

cronicas historicas

"revelações" divinas

Eu sei bem disso, como disse, não é de hoje que estudo a Bíblia. O meu ponto que até agora não vi ninguém explicar é COMO FAZER pra saber o que a Bíblia coloca como fábula e o que é de fato verdade. Pra entender melhor o quanto vc acredita na Bíblia, preciso fazer umas perguntas:

1) Vc acredita de fato em todos os relatos sobre a vida de Jesus Cristo (milagres, ressuscitação, etc) ??

2) Acredita de fato na Arca de Noé?

3) Acredita de fato em Adão e Eva?

Dependendo da resposta que vc der eu vou ter uma noção melhor da gravidade da situação e a gente direciona a conversa baseado no que vc acredita ser verdade.

@dumog escreveu: Putz, tá serto que nunca houve um homem,  que arregimentou discipulos semi analfabetos que coordenadamente começaram a pregar algo que nunca aconteceu...

Vc sabe q isso era comum na época né?! Era costume do local algumas pessoas terem seguidores. E eu vou confessar uma coisa pra vc, por mais que não tenha nenhuma existência que comprove que Jesus tenha existido, eu até acredito que tenha existido um cara bom chamado Jesus, que falava coisas boas, e assim como muitos da época, tinha seguidores. Aliás foi o fato dos Romanos perceberem a facilidade de manipular pessoas com estórias místicas, que usaram a Bíblia para fazer o mesmo de uma maneira mais macro.

Agora, mesmo tendo existido ou não o tal Jesus gente boa, isso não muda o fato da lenda que inventaram sobre ele (copiada de outras lendas) ser tudo mentira. Se Jesus existiu, ele não nasceu de uma virgem, não existiram 3 reis magos, ele não teve 12 apóstolos, não foi crucificado, muito menos ressuscitou depois de 3 dias. Isso tudo é baseado em mitologias antigas, que já fiz inclusive uma introdução a respeito, e mais tarde completarei com mais informações.

@dumog escreveu:Jesus foi citado por fontes extra cristãs. Não só consta na Bíblia.

Nenhum pesquisador sério questiona a existencia de um Jesus original. O que se questiona é se é possível recuperar o que ele disse de fato. Se é o que está na Bíblia ou outra coisa.

Cite por favor as fontes de historiadores contemporâneos a Jesus e que viveram em regiões próximas, que citaram JESUS, esse nome.

Existiram mais de 100 historiadores na região, e deles apenas 4 citaram um CRISTO (que não é um nome e sim um título), sendo que um deles é uma fraude já comprovada, que foi implantado pela igreja católica. Depois vou buscar mais materiais e fontes para embasar melhor isso pq é um conteúdo muito interessante.

Detalhe que foi comprovada a existência de fato de pessoas contemporâneas a ele, como Pôncio Pilatos, através do cruzamento de informações tanto de historiadores da época, como roupas, etc... Engraçado que não tenha nada pra provar a existência de Jesus (se fosse comprovado como fato, nem existiria essa discussão, mas existem uma grande interrogação histórica sobre isso).

Veja bem, repito que acredito que existiu um cara legal chamado Jesus. Só que usaram esse cara para colocarem toda a lenda e mitologia em cim dele. Toda a estória mítica sobre Jesus é uma mentira.
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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Brutus em Sex Out 27, 2017 7:18 pm

@Chaves escreveu:Ac/dc. Fecha a conta.

Fecha não amigo. Mais tarde vou explorar mais a questão do calendário astrológico que era seguido pelos antigos... e vc vai entender que esse seria um "ano zero" independente do mito de Jesus ou não. Ah.. mas pode ter sido uma coincidência aí também né? O cara morreu no ano zero de um calendário que tinha milhares de anos antes dele....

@Chaves escreveu:Cara negar a existência do Jesus histórico é de uma ma fé gigantesca. Não existe UM historiador serio que refute a existência do Jesus histórico e sua crucificação.

Existem muitos contemporâneos de Jesus que escreveram sobre ele, o principal é o historiador judeu Flávio Josefo.

Centenas de testemunhas ocularares. E não vem com esse papo de que a Bíblia foi alterado ao longo do tempo não, o exemplar mais antigo da Bíblia que temos hoje data do século IX é tudo permanece igual, porém a maior prova de que a Bíblia não foi alterada são os manuscritos do mar morto achados em 1935, datados do século I. Esses manuscritos confirmam que a Bíblia que temos hoje permanece fiel aos originais.

Sim, Jesus de Nazaré, o Cristo, não apenas existiu como escritores bíblicos 2 mil anos antes profetizaram eu nascimento.

Brutus, vocês Neo ateus não entendem que a Bíblia é um manual de instruções para os cristãos, e todos os ensinamentos dela culminam no sermão da montanha, basicamente toda a Bíblia tá resumida ali e aquilo é o que realmente importa. Muitas partes eu não entendo de forma literal, o próprio Jesus usava de parábolas para que pessoas simples pudessem entender conceitos revolucionários para a época.

Amigo... falei de dezenas de mentiras bíblicas e vc vai falar só do Jesus histórico?!? Q mais uma vez eu repito, se fosse considerado como fato, não haveria discussão. Em qualquer fonte que vc procurar no mundo, vai estar bem claro que a existência de Jesus não é um fato comprovado.

Flávio Josefo nasceu 37 anos depois de Jesus supostamente ter nascido. Historiador baseado em boca boca?

Cite esses historiadores que vc tanto fala.... testemunhas oculares?! Isso não está evidenciado, amigo, se vc tiver essas informações vc fica milionário.

Profetizaram o nascimento dele?! Aí onde os caras começam a viajar... mais de 2 mil anos antes de Jesus nascer já existiam dezenas de lendas exatamente iguais a dele, deve ser isso que vc está chamando de profecia... naquele post q disse q farei sobre as religiões, falarei mais sobre essas lendas.

Agora, estou aguardando respostas a respeito dos outros questionamentos. Respostas sérias por favor e não achismos. Fiz muito questionamento aí e, ou vc tá fingindo q não leu, ou tá tentando mudar de assunto....

Falando em achismos, o @dumog disse q falei coisas baseado em achismos, sendo que falei de coisas que QUALQUER UM pode pesquisar e entender com facilidade... no post falei de solstícios, posições de constelações em determinadas datas do ano, isso não é nenhuma novidade muito menos achismo. E falei também sobre como as civilizações antigas não entendiam esses fenômenos (que hoje conhecemos) e associavam isso ao sol, em forma de divindade. Qual o achismo nisso tudo?! Pesquisar e se informar melhor não faz mal algum.
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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Brutus em Sex Out 27, 2017 7:22 pm

Tem mais uma questãozinha pra vcs (apesar de que provavelmente vai ser ignorada, ou então alguém vai quotar mas vai responder outra coisa q não tem nada a ver com o q falei)....

O religioso acredita na religião pq ele QUER acreditar.

O não religioso QUERIA q fosse verdade. Mas não acredita pq não faz sentido.


Deu pra entender a diferença? Ambos querem que exista um dels, uma vida após a morte, e coisas do tipo, o ateu não é ateu por não querer q exista dels... isso é uma forma de pensamento racional, enquanto acreditar em algo sem evidências só pq QUER acreditar naquilo pra sua vida fazer sentido, não tem nada de racional e é apenas emocional.

O ser humano é tão prepotente que chega ao ponto de acreditar que para ele existir, tem q ter sido criado por uma divindade, a sua imagem e semelhança hauhauahuahuahu com todo respeito mas chega ser engraçado pensar q muita gente acredita nisso... até entendo querer q tenha "algo a mais" pelo medo de ser apenas isso e ponto final. Mas vcs religiosos viajam longe demais quando se fala em acreditar em baboseiras.... pelo amor de dels!!! kkkkkkkkk
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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por Brutus em Sex Out 27, 2017 7:50 pm

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Re: Deus - bora discutir sensatamente

Mensagem por dumog em Sex Out 27, 2017 7:52 pm

Brutus eatou no cel, mas vi que toquei num assunto sensível pra vc....kkkk

Vou me comportar como um gentlemen pra não ter nenhuma reclamação da adm do fórum

Vai ser ate bom rever esses assuntos pra reorganizar meus pensamentos sobre isso

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